Kayleh: "El problema de todos estos análisis es que no ven la realidad"

Esta es la segunda parte de la entrevista de Salama Kayleh en el canal Orient el 1 de junio de 2012. Las preguntas, al igual que en la primera, han sido reformuladas, pero las respuestas son literales. Solo se ha omitido una pregunta demasiado personal que nada aporta al tema.

¿Cómo usted que es marxista y cristiano coincide con la solución a esta situación que proponen los islamistas? 

En primer lugar, yo no me defino como cristiano, sino como marxista, por lo que la religión queda en un segundo plano y no es un tema principal.

En segundo lugar, no coincido con los islamistas en sus soluciones en absoluto y he intentado dejarlo claro en muchos de los artículos que he escrito.

A fin de cuentas, los islamistas quieren un Estado islámico y está claro por ejemplo ahora en Egipto, donde han vuelo a proponer la idea del Califato islámico, y yo quiero un Estado civil, moderno y laico. 

Los islamistas hablan de un gobierno justo e íntegro en el terreno económico, o sea, de una reforma económica… 

No, claro que no, porque los islamistas, como vemos hoy en Egipto y Túnez, no discrepan con el modelo económico instaurado por Hosni Mubarak y Ben Ali. Ellos están a favor de la economía liberal y el principio general que queda claro en su visión económica es que están a favor del derecho a la propiedad privada. Además consideran que la base de la economía es el comercio y eso no es más que un resumen de la historia islámica, que se materializó al final del Estado abasí  y que fundó posteriormente el islam suní por medio de un texto que de Al-Gazali (Algazel) sobre la base de un dicho del Profeta: “En el comercio hay muchas ganancias”. Por eso, la base económica de los Hermanos Musulmanes la encuentras en el comercio y los bancos, entrelazados con el capital petrolero del Golfo. Por eso no quieren cambiar de ninguna de las maneras el modelo económico y recurren a las actividades benéficas como compensación para los pobres.

Lo que yo quiero es un sistema económico radicalmente distinto, en el que el Estado juegue un papel principal, porque solo él puede construir una industria verdadera que desarrolle la producción y asimile a un amplio sector de los trabajadores, con un verdadero interés en el desarrollo de la agricultura para lograr la autosuficiencia en la producción. Así, se podrá reconstruir la sociedad sobre estas dos bases, que en la práctica asimilan a los trabajadores, y aseguran el continuo acceso de los jóvenes al mercado de trabajo. También podrá edificar la enseñanza de forma que sirva al desarrollo económico y social.

Ese es el modelo que creo que puede suponer un salto en nuestra sociedad y es el único modelo que puede construir una economía real. 

Tal vez haya entre los espectadores quien piense que la izquierda ya la han probado durante años… 

Sí, y hay que tener en cuenta que cuando hablamos de la experiencia socialista, está claro que el socialismo ha terminado, pero el que estudia la situación de Rusia o del resto de países socialistas antes del socialismo y después verá que se ha producido un gran salto en estas sociedades. Rusia hoy no es la Rusia de la Edad Media, hoy es un Estado industrial y moderno, el nivel de educación es alto en gran medida y hay un verdadero tejido social, lo que significa que es un verdadero Estado. 

Pero eso pasó en Europa sin la revolución comunista… 

Sí, lo sé, pero lo que vino después, lo posterior a la victoria del capitalismo y su dominio internacional, ha hecho imposible el transformar a las sociedades con un modelo retrasado, agrario en sociedades modernas, excepto por medio de otras experiencias diferentes. El capitalismo ha cerrado el camino al desarrollo del resto de países hacia el modelo capitalista. Por eso, se ha producido un nuevo tipo de desarrollo, que estaba en la experiencia socialismo. En este sentido, sí, el socialismo ha terminado, pero después de lograr lo que el capitalismo logró en Europa. China hoy está convirtiéndose en una gran potencia y era un Estado agrario retrasado, y eso ha sido en el marco del socialismo. 

¿Qué problema tiene con al-‘Ar’ur (Sheij que reside en Arabia Saudí y que es conocido por sus comentarios incendiarios)? 

No tengo ningún problema, no lo conozco y no había oído hablar de él antes y de hecho creo que la mayoría del pueblo sirio no había oído hablar de él antes de la revolución. Solo habían oído hablar de él aquellos a los que los aparatos de seguridad sirios había pedido que escucharan el canal Al-Wisal (donde trabaja); es decir, las minorías, para asustarlas con una revolución “suní”. Hemos oído hablar de Al-‘Ar’ur a las minorías y creo que incluso los suníes habían oído hablar de él a través de las minorías.

Al-‘Ar’ur es un aparato mediático sectario apoyado por Arabia Saudí o creado por ella para enfrentarse a los chiíes en el marco de la lucha sectaria suní-chií y solo se le usaba en este contexto.

Cuando comenzó la revolución en Siria, como Arabia Saudí estaba en contra de la revolución, y de las revoluciones en general, emitió una fatwa que consideraba pecado (haram) la revolución en Siria. Pero después entró en el juego para fundamentar el discurso sectario, el discurso de las autoridades sirias, que acusan a la revolución de ser una revolución sectaria. Todo el que repasa las fatwas de Al-‘Ar’ur descubre que tiene un discurso sectario y que cuando destaca y aparece como si él expresara la revolución, la revolución se convierte en sectaria, especialmente porque todos los datos se están tomando de los medios. Quien sigue los medios, se pierde en un laberinto que dice que la revolución siria es sectaria. 

El discurso del régimen dice eso y el discurso de Al-‘Ar’ur y algunas partes de la oposición dicen lo mismo. Por tanto, piensa que lo que sucede sobre el terreno es eso, cuando en realidad no es nada ni siquiera parecido. 

Hay muchas lecturas sobre la escena siria… 

Sí, claro hay muchas y no pretendo que la mía sea la lectura absoluta, pero parto del principio de la extensión de la influencia de cualquier persona o de cualquier partido en la oposición sobre la propia revolución. Por eso critico algunos aspectos que retrasaban la expansión y la victoria de la revolución porque hablaban en el marco de una lógica perjudicial y atemorizante por eso mi opinión sobre el Ar’ur al que no coocía antes de la revolución. 

Pero la izquierda,  ¿qué ha hecho? 

El problema es que la izquierda estaba fragmentada y débil , por tanto no puedo decir que haya un partido de izquierdas, pero creo que quien estudia a los activistas que jugaron un papel en la primera etapa y lo han seguido jugando después, ve que conformaban una base. Hay muchos más de izquierdas que islamistas. Muchos han muerto y, claro está, se movilizan como individuos y no como partidos. Incluso los partidos del poder, los partidos comunistas ligados al poder, han perdido parte de sus bases, que los abandonaron y se metieron en la revolución. Por eso, en todas partes ves a jóvenes izquierdistas que juegan un papel. No digo que sean los dominantes, porque está claro que no: la base son las personas sencillas que no saben de política ni se han metido en ella. Pero como activistas de izquierda tenía una conciencia política que utilizaron para jugar un papel. Por ello fueron reprimidos duramente desde el principio. Por ejemplo, las coordinadoras de los barrios de Damasco, que eran de la izquierda y los demócratas, han sido fuertemente reprimidas. Fueron detenidos una primera vez y ahora una segunda y por eso no han vuelto a conformar las coordinadoras de los barrios de Damasco. 

¿Cómo valora el trabajo de la oposición política dentro y fuera? 

Está la revolución siria y por otro lado, está la oposición. Debe quedar claro que hay dos niveles diferentes y debe comprenderse, porque muchos atribuyen a la revolución lo que dice la oposición. Esta claro que la revolución se expande, que es fuerte, que los jóvenes siguen insistiendo en el cambio y que así seguirán hasta que este cambio suceda. Y no tengo dudas sobre eso porque las cosas van hacia el debilitamiento del poder y su muerte.

La oposición por desgracia partía de dos principios erróneos desde la raíz. El primero es que son élites sin contacto con la gente y no piensan en ella. Por eso creen que la población está sometida al partido Baaz, que ha logrado amoldarlos y por tanto, no pueden movilizarse. El segundo principio es que las autoridades sirias son fuertes hasta el punto de que no podemos derrocarlas. Por eso, partiendo de este principio, la oposición se ha dividido en torno a un punto único: ¿lo derrocamos por medio de una intervención extranjera, que es lo que define la estrategia básica de la oposición exterior, y que también piensan algunos sectores del interior, como parte de la Declaración de Damasco, o, como dice la oposición del interior, mientras no haya fuerza para derrocar al régimen, la línea de diálogo debe permanecer abierta para llegar a una etapa de transición mediante un entendimiento con las propias autoridades? Esto claramente es negativo: el primer grupo asusta a algunos sectores de la sociedad partiendo especialmente de lo que sucedió en Iraq. Por ejemplo los cristianos en Siria tienen miedo porque ya conocen la experiencia de los cristianos en Iraq. Incluso sectores no cristianos, verdaderamente nacionalistas, se oponen a toda intervención exterior porque ya han visto cómo se destruyó Iraq. Esto atemorizaba al interior y retrasó la expansión de la revolución. Al contrario, empujó a estos sectores a ponerse de parte en el poder aunque no fuera por convencimiento.

Por otra parte, también la oposición ha comenzado a hablar según una lógica sectaria y ha considerado de forma natural que la revolución es suní, reforzando así el discurso de las minorías y el discurso del poder que quería atemorizar a esas minorías. 

¿Y cuál es la solución? ¿Cuál es la visión alternativa? 

No es que haya una visión alternativa, lo que hay que hacer es comprender la realidad. El problema de todos estos análisis es que no ven la realidad, no han analizado la realidad. Por ejemplo, el hablar de una intervención extranjera… Estaba claro desde el principio que el mundo no intervendría en Siria porque la situación internacional ha cambiado: EEUU ya no es el EEUU de 2000, ahora ha retrocedido y la OTAN es muy débil como para intervenir en Siria. Rusia ahora ha comenzado a progresar explotando el retroceso de EEUU y apoya el régimen en Siria. Por tanto, no hay posibilidad de una intervención extranjera y el hablar de ello ha perjudicado al interior más que cualquier otra cosa.

Por otro lado, lo que debe verse es que el cambio en Siria será parecido al cambio en Egipto y Túnez de un modo u otro, en el sentido de que al no haber una fuerza política que guíe la calle y que proponga una estrategia para un cambio real que sepa dónde comienza y dónde termina, la otra opción sería la intervención, como sucedió en Libia, pero hemos dicho que eso no está sobre la mesa. En consecuencia queda la otra opción; es decir, que la fuerza de la calle y la continuación de la lucha lleve necesariamente al debilitamiento y desintegración del régimen. El poder no puede mantenerse en el marco de una población que está determinada a continuar en su lucha como se está viendo en los último tiempos claramente: hay una crisis económica que vive el régimen y que ha aumentado la caída de la libra, hay una crisis económica general que ha llevado a una ingente subida de precios y ha obligado a otros sectores sociales a entrar en la revolución. Popularmente también, el régimen ha perdido incluso el apoyo de los sectores principales que lo apoyaban de forma absoluta: algunos comerciantes, los sectores burgueses que se beneficiaban del régimen… 

¿Qué piensa Israel del mantenimiento o desaparición de este régimen? 

Creo que el Estado sionista ha variado. Al principio no quería que cayera, algo que aparecía en muchos análisis israelíes, pero no tienen inconveniente en que se debilite la situación en Siria y creo que esto es como lo ven EEUU e Israel, y no solo Israel, que juegan un papel en los medios que busca que se alargue el conflicto. 

¿Por qué Israel no quiere que caiga? ¿Cómo ve el papel d los Asad en la cuestión palestina? 

En muchos aspectos ha sido negativo y nada positivo. En Líbano se sabe cuál fue su papel en 1976, cuando entró para atacar a la resistencia y el Movimiento Nacional Libanés dominando los movimientos palestinos e intentando acabar con ellos, pero Israel está tranquilo porque los Altos del Golán permanecen silenciosos y sin movimiento. El régimen dice que el enfrentamiento es su elección estratégica, pero no piensa en una guerra. Por eso su apoyo a Hezbollah provoca las dudas de Israel.

Sin embargo, tras la invasión de Iraq hubo un intento estadounidense de cambiar el régimen, no voy a negarlo, pero fracasó. Fue justo tras el asesinato de Hariri. Implicar al régimen sirio en el asesinato de Hariri iba dirigido a atacar política y mediáticamente al régimen, hacer dudar al edificio del poder y después provocar un golpe interno que llevase a la toma del poder por partes más cercanas a EEUU que instaurasen un sistema confesional como sucedió en Iraq. Esa era la lógica estadounidense y escribí sobre ello en su momento, pero esto, tras 2008 y la crisis económica internacional y el comienzo de la regresión estadounidense ya no es así: EEUU ya no tiene capacidad para ello. Ahora, claramente a EEUU e Israel les interesa que el régimen se debilite y que el país se debilite y se desplome. Eso es lo que puedo decir de la postura de Israel, pero que Israel quiere la caída del régimen…  ¿en beneficio de quién sería?

Saben que cualquier cambio en Siria vendrá de dentro del régimen y por tanto traerá a personas parecidas. 

¿Qué les dice a las personas que le estaban torturando hace unos días? 

Que pienso defender sus intereses como los del resto del pueblo sirio. Por ejemplo, hubo una paradoja en el hospital: el que me estaba torturando en ese momento, un día antes de trasladarme, me preguntaba “¿qué es lo que pides?” Y le dije que ese pueblo es bueno, que quiero que sus sueldos mejoren y que su situación mejore, además, por supuesto, de la democracia. Al mismo tiempo hablaba de cómo él no podía vivir, cómo su sueldo no bastaba para vivir, cómo había una diferencia de clase muy importante entre él, el empobrecido, y  los altos responsables. Ahí está la paradoja: ese al que yo defendía era el mismo que me estaba torturando. 

(Aquí se le pregunta por un amigo en una pregunta que carece de interés)

¿Qué les dice a los palestinos en Siria? 

Los palestinos en su mayoría están participando en la revolución, no creo que haya un solo joven palestino desde Daraa pasando por todos los campamentos, incluidos los de Damasco que no esté participando, porque se consideran parte de Siria aunque sean palestinos y refugiados. Considero que es un papel natural y conozco a muchos de ellos. 

En la publicación que supuso su detención, está escrito: Para liberar palestina hay que derrocar este régimen. 

No solo este sino todos los regímenes árabes porque los últimos años han conformado un régimen árabe sumiso totalmente al imperialismo y, por tanto, se había impuesto una hegemonía israelí sobre la zona. Ahora estas revoluciones llevan consigo un verdadero sentimiento nacional de pueblos que han visto con claridad que los regímenes que los han aplastado, expoliado y robado son dependientes del imperialismo y del Estado sionista. Y por eso es lógico que este cambio sea la inauguración de un enfrentamiento real con el Estado sionista y con el imperialismo estadounidense. Así, es natural que sea necesario el derrocamiento del régimen sirio, que protege los Altos del Golán y ha creado una resistencia a su modo, que guarda sus intereses y que piense en los intereses más que en una lucha real, porque la base no es realmente nacionalista. Además, los que gobierna ahora son una clase mafiosa que quiere entenderse con el imperialismo estadounidense, algo que han intentado hacer durante los últimos años, hasta el punto de que se ha pedido la mediación del Estado sionista para entenderse. En declaraciones israelíes se decía que habían pedido a los sirios reabrir el diálogo y las negociaciones con EEUU, pero que EEUU lo había impedido. En consecuencia, esa clase gobernante es como Husni Mubarak o Ben ali, a pesar de las diferencias formales que no se han solucionado. Es por ello por lo que el cambio de régimen en Siria es la base para reconfigurar lo que antes se llamaba el Frente Oriental porque Siria ocupa la posición central de este frente. Que Siria se convierta en un Estado democrático nacional de verdad que represente a las clases populares abrirá los horizontes para un cambio en toda la zona. Necesariamente llevará también a una lucha con el Estado sionista y con el imperialismo de EEUU. 

¿Cree que la revolución triunfará? 

Estoy seguro de que triunfará porque la determinación de la calle es fuerte hasta el punto de que impondrá el cambio de régimen. Por supuesto, las revoluciones en nuestros países no son fáciles, no lograran realizar los objetivos en el primer cambio porque la caída del movimiento político y, por consiguiente, la debilidad política de la calle, además de la fuerza dictatorial de los regímenes hará que la victoria venga por etapas. La primera tendrá lugar y provocará  una situación en la que se permita una verdadera lucha democrática que lleve a la reconstrucción de los partidos, la acción política, la cultura y el pensamiento, empujando a una segunda etapa que provoque a un cambio más profundo. Es algo que tengo claro y de lo que no dudo en absoluto.