Entrevista a Noam Chomsky en Líbano

Texto original: Al-Jumhuriyya

Autor: Muhammad al-Attar

Fecha: 2106/2013

En una corta visita a Beirut, Noam Chomsky, reconocido pensador y filósofo estadounidense, se entrevistó con algunos sirios independientes –activistas de medios, personas implicadas en la ayuda humanitaria, y miembros de los campos cultural y económico. Chomsky les dijo que habían venido a escucharlos y a escuchar sus opiniones sobre la situación actual en Siria.

Tras este encuentro, tuve la oportunidad de realizar con él esta entrevista. A pesar de que al principio le dije que lo que pretendía era que les descubriera a los sirios y les hablara directamente sobre su aproximación a la situación en su país, tras una serie de entrevistas con periódicos libaneses que se acercan a la situación en Siria desde la perspectiva de sus intereses y posicionamientos, el octogenario pensador insistió en que se encontraba en posición de conocer la situación de cerca, más que en posición de sacar conclusiones absolutas. Durante la conversación hablamos de las posturas que Chomsky había declarado en sus entrevistas previas en torno a su visión de la compleja situación en Siria, la injerencia de Hezbollah, la naturaleza de las posturas de EEUU e Israel de cara a la Siria de la revolución y otros temas relacionados. 

Sobre la injerencia de Hezbollah y las políticas iraníes:

¿Qué piensa de la clara injerencia de Hezbollah en la lucha en Siria para apoyar  a las fuerzas del régimen? Algunas declaraciones apuntan a que usted comprende dicha intervención. 

Hay una diferencia entre la comprensión de los factores que llevan a la intervención y su justificación. Seamos claros: nada justifica la intervención de Hezbollah. Si me preguntas qué piensan, entonces daré mi opinión sobre lo que piensan ellos. Pero si me preguntas por mi opinión acerca de su decisión, simple y llanamente no deberían haber intervenido. Pero no soy su padre espiritual y no me han pedido consejo.

Volviendo a mi opinión sobre lo que piensan ellos: si no hubieran intervenido en Quseir, esta habría permanecido en manos de los combatientes de la oposición, y ello supone naturalmente un punto de debilidad para el régimen sirio y, en consecuencia, un bloqueo a los suministros que les llegan desde Irán. Así, su fuerza militar se debilitaría paulatinamente de cara a Israel, su pretexto básico para mantener sus armas. De nuevo, mi opción, que claramente no es la suya, habría sido no intervenir en Siria y trabajar por fortalecer su papel como fuerza económica y social dentro de Líbano, aproximándose al concepto de fuerza de rechazo de otra forma. Un concepto este que, en mi opinión, ya no está presente de la misma forma que algunos piensan. Sinceramente, no se tiene en cuenta lo que sucede en Israel en este sentido, y ese es un gran error. Hay rumores de que los israelíes han aprendido de la guerra de 2006 que cualquier guerra venidera en Líbano no será sobre el principio de una larga lucha terrestre con Hezbollah, que posee un gran escudo antimisiles, sino que será una guerra relámpago con el objetivo de provocar una destrucción global, y quizá destruir Líbano en un par de días. La capacidad de rechazo de Hezbollah no se lo impedirá. 

¿Cree que es posible que se den cambios palpables en la política exterior iraní tras la victoria  de Rohani? 

Rohani tiene limitadas opciones, debido a la autoridad del vali al-faqih. Pero debe decirse que ha habido cambios en la política exterior iraní a lo largo de los años. En la era de Jatamí, hubo una oportunidad de acercamiento con Occidente pero este no aceptó. Por cierto, un acuerdo parecido sobre el expediente nuclear habría sido posible en 2010, si no se hubieran opuesto los EEUU en el último momento, a pesar de que Irán había aceptado la propuesta del mismísimo Obama patrocinada por Brasil y Turquía de almacenar el uranio de bajo enriquecimiento en Turquía a cambio de que esta recibiera combustible nuclear de alto enriquecimiento por parte de Europa, algo que provocó el enfado de Brasil en su momento. En general, creo que hay formas de reducir el grado de enfrentamiento entre Irán y Occidente, pero ello depende de dos condiciones: que las autoridades espirituales en Irán acepten y que EEUU acepte. 

¿Se está utilizando la situación en Siria como carta en las negociaciones con Occidente sobre el expediente nuclear? 

No lo creo. Creo que en realidad la crisis siria es una carga para ellos. Naturalmente no quieren que el régimen caiga, pues es su último aliado en la zona y, por desgracia, la zona se dirige hacia una situación de mayor polarización entre suníes y chiíes. Por ello, es probable que Irán siga apoyando al régimen sirio hasta el final. 

Israel, EEUU y las posturas sobre Siria:

¿Cuál cree que es la verdadera postura de Israel de cara a la revolución siria? 

Israel no se ha comportado de forma alguna que insinúe que desea el derrocamiento del régimen de Asad. Hoy se habla cada vez más de la intención de Occidente de proveer a la oposición con armas, y creo que se trata de realidades engañosas. En realidad, si EEUU, y con ella Israel, estuvieran interesados en derrocar al régimen sirio, existen una serie de medidas que podrían haber tomado antes de llegar a la opción de entregar armas, opciones que están ahí. Por ejemplo, que EEUU hubiera empujado a Israel a reunir sus tropas en el frente norte, algo que no habría recibido ninguna objeción internacional, y habría obligado al régimen a retirar algunas de sus tropas, reduciendo la presión sobre las fuerzas de la oposición en varios frentes. Sin embargo, esto no ha sucedido, y no sucederá mientras la postura de EEUU y de Israel siga siendo no querer ver al régimen caer de verdad. Quizá no les guste el régimen, pero el régimen les tiene acostumbrados a ser flexible en la aceptación de sus peticiones, mientras que desconocen si cualquier alternativa puede resultar peor en este contexto. Por tanto, lo mejor es observar como los sirios se matan y destruyen entre ellos. 

Usted dice claramente que EEUU e Israel no quieren que caiga el régimen sirio y que estas potencias se mueven según el principio de “más vale malo conocido que bueno por conocer”. ¿Cómo explica el discurso divergente entre analistas e intelectuales, especialmente en los medios de izquierdas en Europa, EEUU y el mundo árabe, que se erige sobre la suposición de que existe una conspiración estadounidense-israelí-imperialista?  Para algunos, la revolución siria desde el principio fue una conspiración de este tipo y para otros fue secuestrada posteriormente para beneficio de dicha conspiración. 

Durante mucho tiempo, en el mundo árabe y otras zonas del mundo, han existido historias e ilusiones sobre la capacidad sobrenatural de EEUU de dominar todo por medio de complejas conspiraciones. En este contexto, todo se explicaba según las conspiraciones imperialistas y eso es un error. EEUU sigue siendo una superpotencia sin duda, y es capaz de influir en los hechos, pero no es siempre capaz de mover los hilos mediante complicadas conspiraciones. Ello está de veras por encima de sus posibilidades. No hay duda de que lo intentan en ocasiones, pero también fracasan. Lo que ha sucedido en Siria no es complicado de explicar: comenzó un movimiento de protesta popular y democrática que exigía reformas democráticas, pero, en vez de satisfacer dichas peticiones constructivamente, Asad se enfrentó a ellas con una represión violenta. Lo que generalmente sucede a esto es el éxito en aplastar las protestas o un desarrollo de las mismas y el recurso a las armas. Eso es lo que ha sucedido en Siria. Cuando el movimiento de protesta entra en esta etapa, vemos nuevas dinámicas, que suelen dar lugar al avance de los elementos más radicales y feroces hacia las primeras filas. 

Entre la opción de armar a la oposición y la de negociar:

Usted tiene una postura reservada sobre la intención occidental de armar a los luchadores de la oposición. ¿Por qué? 

Ello tiene que ver con los resultados. De nuevo creo que hay cosas más sencillas que Occidente puede hacer antes de dar apoyo militar, como lo que dije anteriormente o también ofrecer más ayudas en el nivel humanitario. Si somos serios, debemos tener en cuenta los resultados de tal posibilidad. ¿Qué resultados puede tener en el nivel humanitario? Y la pregunta es práctica, no ética. La respuesta será parecida a la de otros observadores que siguen de cerca la realidad en Siria, como Patrick Cockburn, que ha dicho que un paso como este aumentará el enfrentamiento militar, manteniendo a su vez el mismo equilibrio, ya que los aliados del régimen como Rusia, Irán e Iraq seguirán haciendo lo que hacen y proporcionarán al régimen armas más desarrolladas. 

Este análisis se basa generalmente en la suposición de que Rusia proporcionará al régimen armamento desarrollado que dará la vuelta al equilibrio actual –del que no se habla- con Israel. ¿No cree que Rusia, aunque apoye al régimen sirio, no dará más pasos que puedan amenazar la seguridad de Israel? 

Pueden dar al régimen armamento desarrollado sin llegar al punto de amenazar a Israel de verdad. No olvidemos que el régimen puede hacer uso de armas químicas.Hasta ahora hay cierta confusión sobre el tema, pero es una posibilidad que no puede negarse en el futuro. 

Han quedado registradas sus reservas de cara a la decisión de armar a la oposición al considerarlo como un paso que prolongará la sangrienta lucha, y cómo ve en las negociaciones acompañadas de la presión política y diplomática el mejor medio para empujar al régimen a ofrecer renuncias. Sin embargo hay sirios que creen que el régimen no ofrecerá ninguna renuncia seria y no negociará con la oposición aunque los revolucionarios lleguen a las puertas del palacio presidencial: como ejemplo cercano tenemos a Gadafi. 

Puede que esté de acuerdo con eso, pero para obligar al régimen a negociar debes crear las condiciones que le hagan aceptar. Un camino para eso es ofrecer las condiciones para Ginebra, mediante un acuerdo entre las grandes potencias que empuje al régimen o, más bien, obligue al régimen –y pueden hacerlo si de veras quieren- a ir y aceptar un pacto basado en un período de transición que prepare el camino para la marcha definitiva de Asad. 

Pero existe el miedo de que seguir sin armar a la oposición de forma organizada y por medios claros suponga que algunos individuos y autoridades religiosas sigan dominando en el Golfo y fuera de él la provisión de armamento exclusivamente a grupos concretos en las filas de la oposición armada, los cuales representan su cara más radical. Así, la marginación de los sectores moderados continuará. 

Su pregunta contiene opciones tácticas muy débiles. Todos queremos obligar al régimen de Asad a negociar y después dimitir, pero la pregunta es cómo hacerlo. Una primera opción es dar armas a la oposición, un paso que llevará, lo más seguro, a un aumento del enfrentamiento militar y que abrirá las puertas al envío de armamento desarrollado al régimen, que a su vez provocará una mayor destrucción y un punto muerto. La otra opción es ir a Ginebra con un acuerdo entre las grandes potencias, incluida Rusia, y empujar al régimen a aceptarlo. Son esas las opciones de las que disponemos. 

Pero, ¿cree que partiendo de la opción de la negociación puede empujarse al régimen a aceptar el cambio? 

Sincera y objetivamente, creo que ambas opciones tienen pocas posibilidades de éxito, pero debes elegir una. ¿Cuál? Ninguna de las dos es ideal, pero nuevamente has de pensar en lo que tienes. En realidad, creo que puedes probar primero la negociación y si fracasa, el paso a la segunda opción será más aceptable. 

Pero el tiempo se mide en las vidas de los sirios. Estamos hablando de ir a Ginebra en la situación actual y entrar en un largo camino de negociaciones. 

¡Del mismo modo, optar por la opción contraria también supone que se perderán las vidas de muchos sirios! 

Es complicado convencer a amplios sectores de la sociedad siria, que se han visto obligados a tomar las armas, de que recibir armas del exterior empeorará las cosas, mientras el régimen recibe un generoso y continuo apoyo  de sus aliados. ¿No cree que el verdadero desafío no reside en recibir las armas, sino en salvaguardar al interior del hecho de que los que proveen las armas lo hacen para imponer sus agendas a cambio? 

Nuevamente, la cuestión que me preocupa son los resultados de dicha acción. No se trata solo del aumento de víctimas y destrucción, sino de perpetuar el equilibrio militar presente en Siria hoy, y con más armas, con todo lo que ello conlleva para Siria. Naturalmente, el tema de las agendas es otra cuestión. ¿Qué puede esperarse de un país como Arabia Saudí por ejemplo? 

El pacifismo, la militarización y la solidaridad internacional con los sirios que se han levantado:

Los sirios siguen hoy escuchando ciertas amonestaciones por el hecho de que la resistencia armada está a la cabeza de la revolución, después de que las manifestaciones fueran pacíficas y se mantuvieran así durante los primeros meses. ¿Cree que los sirios tenían otras opciones y las dejaron pasar? 

No creo que los sirios fueran los artífices de esa opción en primer lugar. Ello sucedió tras la respuesta represora del régimen sirio. Ante los sirios solo existían las opciones de rendirse o el recurso a las armas. Amonestarles es como decir que los vietnamitas se equivocaron al recurrir a las armas cuando el gobierno apoyado por EEUU cometió masacres. Sí, los vietnamitas eligieron la respuesta armada, pero la alternativa era aceptar que continuaran las masacres. Esa no es una crítica seria. 

Los sirios sienten cierta amargura por el hecho de que no existe una solidaridad efectiva con su movimiento. No me refiero a los gobiernos y los políticos, sino a los ciudadanos corrientes y los activistas y las organizaciones de la sociedad civil. No solo hoy, sino desde los primeros momentos cuando las protestas eran totalmente pacíficas, algo que se mantuvo durante casi los primeros meses. ¿Cómo se explica eso? 

La verdad es que mi impresión es la contraria. Yo me encuentro en medio de movilizaciones de activistas de Occidente y creo que hay solidaridad con Siria. Pero ¿cómo se transforma la solidaridad en actos? Eso es otra cosa. Supongamos que eres un activista que vive en Nueva York, ¿cómo muestras tu solidaridad? ¿Qué haces? 

Quizá puedas organizar manifestaciones semanales… 

Hubo manifestaciones, tal vez pocas; pero las manifestaciones, a fin de cuentas tienen una efectividad limitada. 

Pero apenas unos días después del inicio de la movilización popular en Taksim en Turquía, aunque hablemos de un contexto totalmente diferente, hemos visto manifestaciones de solidaridad por todo el mundo. En Siria nos gustaría ver algo parecido. 

En mi opinión, ello tiene que ver con la capacidad de las comunidades turcas en Occidente de movilizar y reunir gente, una capacidad, según tengo entendido, que no se da entre las comunidades sirias. Pero repito que creo que Siria también ha recibido gestos solidarios, al igual que Túnez y Egipto antes. 

Hablando de Egipto, hubo un amplio apoyo, por razones conocidas, con los que protestaban en Tahrir. Los sirios sienten la amargura de que quizá deberían haber recreado la plaza de Tahrir para lograr ese mismo apoyo, sabiendo que no escatimaron esfuerzos en ello, y que muchas vidas se han perdido intentándolo. 

Sí, se les impidió mediante el uso de una fuerza exagerada. Estoy de acuerdo contigo en que la plaza de Tahrir logró un interés claro, en parte debido a los grupos de activistas que trabajaron para unirlo al mundo. Por ejemplo, la solidaridad de Tahrir con sus homólogos en Wisconsin dejó una gran huella entre el público estadounidense. En general el retraso en mostrar solidaridad y apoyo se ha dado en muchas ocasiones. Kennedy invadió el sur de Vietnam en 1961 y sus aviones comenzaron entonces a disparar. Esta situación se prolongó durante cinco años hasta que tuvo lugar la primera manifestación organizada contra la intervención. 

Pero estamos hablando de la era de las nuevas comunicaciones y los medios de comunicación modernos. Todos tienen a su disposición el flujo de imágenes. 

Había corresponsales e informes que nos llegaban desde Vietnam, ese no era el inconveniente principal creo yo. Lo principal es que no había una conciencia popular madura para este apoyo. El tema del apoyo y la solidaridad efectiva exige tiempo, esfuerzo y coordinación, tal vez sea eso lo que hace falta. Mira Palestina: tenemos una desgracia que continúa desde hace décadas, y no creo que el volumen de solidaridad sea suficiente. Tal vez las cosas hayan mejorado recientemente, y hayamos comenzado a ver una mayor efectividad en este contexto, pero hasta hace pocos años necesitaba protección de la policía cada vez que llamaba a u organizaba una iniciativa solidaria con Palestina. 

El destino de Bashar al-Asad y el futuro de Siria:

¿Cuál cree que será el destino de Bashar al-Asad? 

Caerá de una manera u otra, pero no voy a ocultar el hecho de que creo que el resultado de la situación actual será horrible y que Siria puede desintegrarse. Los kurdos pueden independizarse en algunas de sus zonas mediante la relación con el Kurdistán iraquí y en coordinación tal vez con Turquía. El resto de Siria, por su parte, puede dividirse en dos, dominando Asad una parte. Esto será horrible y doloroso para el pueblo sirio y para Siria, pero por desgracia, es hacia donde se dirige la situación a día de hoy. 

Pero ¿cree que los Estados del entorno estarán contentos con tal mapa, si así se puede llamar, con la inestabilidad que ello puede provocar en sus fronteras? 

Tal vez no les guste, pero ¿tienen mejores opciones? Tienes que elegir entre las opciones que tienes y no las que deseas. Esa es la realidad. EEUU puede aceptar eso, e Israel estará también contento, pues Siria quedará desmembrada y desintegrada, como el resto del mundo árabe. 

¿Qué piensa de la obsesión con la seguridad de su frontera norte? 

No se producirán grandes cambios. Asad seguirá dominando esa parte. En general no habrá amenaza seria para la seguridad de Israel, pues tiene una gran superioridad militar sobre todos sus vecinos, sean cuales sean las posibilidades. Se suele exagerar la prioridad de la seguridad de Israel. Israel ha rechazado ofertas para garantizar su seguridad a cambio de acuerdos de paz apoyados en las resoluciones de la ONU, pero ha preferido siempre ampliar su seguridad. Esa es su política. 

Se observa un hecho sorprendente en relación con la revolución siria: una hostilidad por parte de miembros y corrientes de la extrema izquierda en Europa, la región árabe y el mundo en general, calificándola como parte de la conspiración estadounidense imperialista. Y lo mismo hacen corrientes y partidos de la extrema derecha, que ven en la revolución una amenaza extremista a la presencia de minorías, especialmente los cristianos. Hemos escuchado declaraciones de la extrema derecha en Francia y Nick Griffin –líder del extremista y derechista Partido Nacional Británico- ha visitado Damasco para defender a Bashar al-Asad… ¿Cómo se explica este fenómeno? 

Ignóralos, no son importantes. Son grupos a los que, con toda sinceridad, no podemos llegar ni con los que nos podemos comunicar. No debe preocuparte demasiado tu incapacidad de convencer a grupos secundarios a los que es difícil de todos modos llegar. Hay prioridades como el llegar a grupos más importantes y con mayor presencia e influencia en la toma de decisiones. 

En la conversación que grabó en los primeros meses de la revolución, con Bassel Shehade, dijo que no tenía consejos o recetas preparadas para ofrecer al pueblo sirio en su difícil lucha, ¿ha cambiado eso? 

La verdad es que no. Los sirios se enfrentan a una difícil y compleja coyuntura y saben lo que deben hacer mucho mejor que yo. No he dado consejos antes a quien me lo ha pedido: ni en Vietnam, ni en Nicaragua, ni en ningún otro lugar. Pero quizá diga que los sirios deben ponderar bien las opciones que tienen y valorar los resultados que pueden conllevar. Deben hacer eso mediante una lectura objetiva de la realidad, y no quedarse en el mundo creado por su imaginación, diciendo no quiero esto y me niego a lo otro.

Todos los movimientos exitosos que han llamado al cambio han tenido que renunciar a algunas cosas en momentos concretos basándose en una lectura de la realidad y una valoración de las otras opciones. Incluso el movimiento sionista tuvo que aceptar el informe del Comité Bill 37, como la mejor solución. Después, siguieron desde ahí. Los vietnamitas aceptaron las decisiones de Ginebra 1954. En la práctica aceptaron la división: la alternativa era quizá utilizar las armas nucleares contra ellos o aplastarlos militarmente. Lo aceptaron para poder continuar más adelante, y creo que hicieron bien.

Es difícil movilizarse en el mundo real sin ofrecer alguna renuncia. No tengo consejos que dar, solo que no dejéis que vuestros deseos oculten la realidad por completo: prestad atención a las realidades. Vivimos en un mundo real con todos sus horrores y debemos tratar con él y adoptar decisiones en él. 

¿Cree que las negociaciones pueden llegar a que se acepte la presencia de Asad en la Siria del futuro, sea cual sea la solución? 

La simple esperanza (aunque sea débil) gira en torno al contexto de las negociaciones, en las que los que apoyan a Asad, especialmente Rusia, hagan lo que dicen que harán: empujar a Asad a que acepte ser parte de un gobierno temporal con poderes limitados como paso previo a su marcha. Es una esperanza débil, pero no es imposible. Si me preguntas por las posibilidades de su éxito, no tengo respuesta, pero no parece en absoluto imposible.

*La entrevista se produjo el 16 de junio de 2013, en Beirut, para la web de Al-Jumhuriyya, el periódico de los Comités de Coordinación Local “Salimos a pedir libertad” y la fundación Heinrich Böll.

Gracias al doctor Fawwaz Tarabulsi por facilitar esta entrevista.